Conversazioni di varia tolleranza

Sergio Marchese

16 August 23:58 Sergio Marchese

Ho letto alcuni tuoi post. Sei veramente una persona curiosa. Quando si tratta di diritto al lavoro assumi toni assolutamente estremistici, contestando coloro che sono a tuo avviso troppo allineati con posizioni liberiste. Quando si tratta di parlare di sperimentazione animale di colpo le multinazionali farmaceutiche (che, qualora non lo sapessi, sono le industrie con il piu' basso tasso etico attualmente esistenti) diventano assimilabili a delle organizzazioni non profit che intendono guarire l'umanita (curiosamente ti dimentichi che coloro che usualmente si chiamano "pazienti" per esse sono "clienti", che hanno valore in quanto generano ricavi). Parlando di diritto al lavoro hai affermato che comprendi il perche' in alcuni casi si sia ricorso a metodi terroristici (uccidendo persone) poi scrivi su una pagina (a favore di Green Hill) i cui "membri" ritengono che l'Animal Liberation Front (i cui membri non hanno mai ucciso o ferito esseri viventi limitandosi a liberare animali e in alcuni casi a danneggiare strutture utilizzate per lo sfruttamento animale) sia la organizzazione terroristica piu' pericolosa dolosa Al Qaeda! Non ti ha sfiorato il pensiero che la demonizzazione di ALF da parte di alcuni governi (in primis quello statunitense) derivi dal fatto che si tratta di un organizzazione che, contestando in radice lo sfruttamento animale e, quindi, la scala di valori alla base del modello capitalistico, mette in pericolo le fondamenta di quella societa' capitalistica che tu, parlando di altri argomenti, contesti duramente? Sulla pagina a favore di Green Hill scrivono persone che invocano le manganellate della celere sui manifestanti perni diritti animali e che, parlando del G8 di Genova, hanno deriso Carlo Giuliani. Temo che la tua indubbia capacita' di giovane ricercatore tu la abbia acquisita a scapito di una visione generale un po' piu' ampia e complessa. Ti batti per i diritti dei lavoratori e te ne freghi degli ultimi di tutte le scale sociali: gli animali. Prova a leggere "Il Grattacielo" di Horkheimer, forse capirai quanto antropocentrico e quindi limitato sia il tuo pensiero. L'intelligenza non si misura solo con gli articoli pubblicati.....

Tuesday 16:53 Massimo Sandal

Ciao, ho visto il messaggio solo ora (Facebook smista i messaggi in modo misterioso). Prima di tutto: Dio (si fa per dire) mi scampi da Horkheimer e da tutta l'agghiacciante scuola di Francoforte.

In secondo luogo, io non difendo le case farmaceutiche. Io difendo *la ricerca scientifica*. So benissimo che l'etica intrinseca delle case farmaceutiche è piuttosto bassa, ma questo non significa che, *scientificamente*, la SA non serva. Sono abbastanza contrario all'infiltrazione dei finanziamenti delle case farmaceutiche nella ricerca pubblica, se ti interessa, e sono anche molto ma molto contrario al sistema dei brevetti.

Resta il fatto che la SA serve. Non ce l'ho con l'ALF per i suoi metodi, ce l'ho con l'ALF perchè è *antiscientifica* e *reazionaria*. Il capitalismo non c'entra con i *dati*.

Wednesday 11:47 Sergio Marchese

Rispondo sinteticamente anche se ci sarebbero fiumi di parole da spendere. Primo: quale e' la colpa che addebiti alla cosiddetta "Scuola di Francoforte"? Proprio in questo momento storico, in cui emergono con tutta evidenza gli enormi limiti del modello economico capitalistico, e' paradossale che tu, che sembreresti avere un approccio critico al "sistema", contesti l'elaborazione concettuale di chi, ottanta anni fa, mise in evidenza tali limiti e lo sfruttamento dei piu' deboli che sta alla base di tale modello..... Inoltre non mi hai risposto se hai letto il breve scritto (poche righe) chiamato "Il Grattacielo". Se non lo hai fatto la tua risposta rischia di essere aprioristica... Secondo: continui a non cogliere (ed e' normale che sia cosi,' perche' altrimenti entreresti in conflitto con te stesso) il senso della mia osservazione... Io non contesto il sistema della produzione dei farmaci unicamente sotto il profilo scientifico (anche se non sono convinto che tutto cio' che viene fatto e' nel nome della scienza) ma anche sotto il profilo etico. La mia domanda e' al tempo stesso semplice e rivoluzionaria: fino a che punto il perseguimento di un obbiettivo scientifico che va a beneficio di alcuni esseri viventi puo' comportare il sacrificio e la violazione dei diritti di altri esseri viventi? Perche' cio' che (giustamente!) Non e' tollerabile sia fatto a scapito di esseri umani meno tutelati (ad esempio popolazioni di Paesi in via di sviluppo) puo' essere fatto su esseri viventi e senzienti di altre specie? Su quale fondamento scientifico (appunto....) si basa la superiorita' dell'essere umano? Sull'intlligenza logica? Se fosse cosi' allora perche' non e' considerato eticamente accettabile sperimentare su un bambino down ed e' invece considerato accettabile sperimentare su un maiale, che, qualora non lo sapessi, ha la stessa intelligenza logica di un bambino down? E se la presunta superiorita' umana non si basa sull'intelligenza logica su cosa si basa? Non certo sulle capacita' fisiche, visto che in alcune cose gli animali non umani sono indubbiamente superiori agli esseri umani.... Ma soprattutto e' eticamente accettabile che gli esseri superiori si approfittino e sfruttino quelli "inferiori"? Non si legittima in questo modo quella "legge del piu' forte" che e' stata la causa dello sterminio e dello sfruttamento di interi popoli? Perche' tu che dici di adottare un approccio logico-scientifico non ti poni queste domande che sono certamente logicissime? Forse perche' portele comnporterebbe, come e' stato per me, lo stravolgimento del sistema di valori e di punti di riferimento su cui si basa la tua vita? Ti trinceri dietro cio' che e' scientificamente utile per non chiederti (con profondo senso di verita') cio' che e' eticamente corretto? Cosa e' una scienza senza etica (quella vera non quella dei Comitati di Bioetica di nomina governativa)? Terzo: a questo punto penso di avere risposto anche alla tua critica all'ALF. Di fronte all'inaccettabilita' etica dello sfruttamento animale la fondatezza scientifica delle posizioni perde, nel mio sistema di valori, qualunque importanza! Ribadisco che la scienza senza etica non e' nulla e penso che questo sia sufficientemente dimostrato dallo stato in cui ci ha portato cio' che noi umani chiamiamo enfaticamente "progresso" (a meno che tu non creda ancora nelle "magnifiche sorti e progressive" di illuministica memoria). Cio' non significa assumere una posizione antiscientifica o antiprogressista significa solo affermare che cosi' come il progresso non puo' essere misurato solo dal PIL (che giustifica le piu' bieche forme di sfruttamento umano) l'evoluzione scientifica non puo' essere avulsa dalla considerazione del prezzo che deve essere pagato per ottenerla e delle conseguenze che essa ha sugli esseri viventi e senzienti. Altrimenti avremo scienziati bravissimi nei laboratori ma scollegati empaticamente dalla realta'. E non mi rispondere che il ricercatore e' dotato di empatia perche' se uccide animali lo fa per guarire uomini perche' e' una risposta tanto facile quanto banale.... Anche Hoppenheimer e il team di scienziati da egli coordinati quando progettarono la prima bomba atomica pensavano di farlo per il bene dell'umanita'! "Il cielo stellato sopra di me. La legge morale in me" (I. Kant)

12:32 Massimo Sandal

> contesti l'elaborazione concettuale di chi, ottanta anni fa, mise in evidenza tali limiti e lo sfruttamento dei piu' deboli che sta alla base di tale modello.....

Ma non c'è bisogno di Horkheimer o Adorno per evidenziare i limiti dello sfruttamento capitalistico. E sopratutto conglomerare società tecnologica e capitalismo mi pare discutibile. Comunque vabbeh. No, "Il Grattacielo" non l'ho letto, vedrò di che si tratta.

>Io non contesto il sistema della produzione dei farmaci unicamente sotto il profilo scientifico

Ah vabbeh, ma allora finiamo di discutere qua, in un certo senso. L'etica è personale e relativa, a me della contestazione etica importa relativamente poco. Ho ovviamente le mie convinzioni etiche, ma esse sono mie e incommensurabili, come qualsiasi etica. L'etica non ha fondamenti razionali.

Provo comunque a dirti la mia: >fino a che punto il perseguimento di un obbiettivo scientifico che va a beneficio di alcuni esseri viventi puo' comportare il sacrificio e la violazione dei diritti di altri esseri viventi?

Dipende, direi. Non è una domanda che ha una risposta generale.

>Sull'intlligenza logica? Se fosse cosi' allora perche' non e' considerato eticamente accettabile sperimentare su un bambino down ed e' invece considerato accettabile sperimentare su un maiale, che, qualora non lo sapessi, ha la stessa intelligenza logica di un bambino down?

Ti direi che il down medio è un po' più intelligente di un maiale, ma transeat. Io personalmente non troverei eticamente discutibile sperimentare su soggetti gravemente ritardati, per esempio, proprio in quanto paragonabili a soggetti non umani (mentre ho delle riserve etiche sulla sperimentazione sulle grandi scimmie, sempre per esempio).

>E se la presunta superiorita' umana non si basa sull'intelligenza logica su cosa si basa?

Su una scelta arbitraria di scale di valori, come tutta l'etica. *Ogni* etica possibile si basa su una scala arbitraria di valori: banalmente, dire che "non soffrire" è in assoluto meglio di "soffrire" è arbitrario. Personalmente ritengo che la specie umana, in quanto parte dell'universo capace di riflettere sull'universo stesso, meriti più considerazione dei soggetti che ne sono incapaci. Ma è una mia scala, arbitraria e personale -e non può essere altrimenti, un'etica non arbitraria è *inconcepibile*: le leggi della fisica non contemplano l'etica.

> Non si legittima in questo modo quella "legge del piu' forte" che e' stata la causa dello sterminio e dello sfruttamento di interi popoli?

Ti risponderei che sfruttamento dei popoli è una cosa, lo sfruttamento degli animali un'altra -i popoli sono statisticamente paragonabili a noi per potenzialità intellettive, gli animali no. Puoi accettarlo come no.

>non ti poni queste domande che sono certamente logicissime?

Ma me le pongo eccome.

>Ti trinceri dietro cio' che e' scientificamente utile per non chiederti (con profondo senso di verita') cio' che e' eticamente corretto?

No, semplicemente a me interessa stabilire la *verità* fattuale, di modo che poi ognuno possa costruire la propria etica su una base che sia *anche* fondata (se l'etica è irrazionale nei suoi *fondamenti*, essa comunque si deve basare, nel dedurre le sue conclusioni *normative*, anche sulla realtà dei fatti)

>Di fronte all'inaccettabilita' etica dello sfruttamento animale la fondatezza scientifica delle posizioni perde, nel mio sistema di valori, qualunque importanza!

Ok, allora prendi il mio per uno sfizio per amor di verità: fate tutte le considerazioni etiche che volete, anche le più aggressive basta che non disinformate sullo stato *reale* delle cose. Se volete dirmi "la SA serve ma è comunque uno schifo" va benissimo, eh.

>a meno che tu non creda ancora nelle "magnifiche sorti e progressive" di illuministica memoria

A dispetto dell'amore che ho per Leopardi, un po' ci credo.

Finisco fra poco.

13:35 Massimo Sandal

Dicevamo: > e penso che questo sia sufficientemente dimostrato dallo stato in cui ci ha portato cio' che noi umani chiamiamo enfaticamente "progresso" (a meno che tu non creda ancora nelle "magnifiche sorti e progressive" di illuministica memoria).

Ci credo ancora perchè te lo confermano i dati. Basta vedere com'è aumentata l'aspettativa di vita, l'incidenza delle malattie, l'alfabetizzazione media etc.etc. Noi siamo viziati, non ci ricordiamo di come fosse *prima*, ma era un inferno molto peggiore di adesso.

>l'evoluzione scientifica non puo' essere avulsa dalla considerazione del prezzo che deve essere pagato per ottenerla e delle conseguenze che essa ha sugli esseri viventi e senzienti.

Certo che no, e chi dice il contrario? Dico solo che 1)questo deve avvenire comunque consapevoli dei fatti 2)questo non è il principale problema che mi interessa risolvere.

>Anche Hoppenheimer e il team di scienziati da egli coordinati quando progettarono la prima bomba atomica

Oppenheimer. Ma non stiamo certo parlando di tecnologia bellica, ora come ora, o no?

Today 11:48 Sergio Marchese

1) L'etica è personale e relativa, a me della contestazione etica importa relativamente poco. Ho ovviamente le mie convinzioni etiche, ma esse sono mie e incommensurabili, come qualsiasi etica. L'etica non ha fondamenti razionali.

Quindi posso concludere che se la "mia" etica ritiene accettabile lo stupro, essa non può essere messa in discussione in quanto "personale e relativa"?

2) Io personalmente non troverei eticamente discutibile sperimentare su soggetti gravemente ritardati, per esempio, proprio in quanto paragonabili a soggetti non umani.

Quindi sei d'accordo con quanto facevano i nazisti? Basta saperlo ....

3) Ogni etica possibile si basa su una scala arbitraria di valori. Personalmente ritengo che la specie umana, in quanto parte dell'universo capace di riflettere sull'universo stesso, meriti più considerazione dei soggetti che ne sono incapaci. Ma è una mia scala, arbitraria e personale e non può essere altrimenti. Un'etica non arbitraria è inconcepibile: le leggi della fisica non contemplano l'etica.

Quindi coloro che, sulla base della loro scala arbitraria di valori, ritenevano (e ce ne sono purtroppo ancora tanti) che le persone di colore fossero inferiori in quanto "più vicine" alle scimmie che agli umani non erano schifosi razzisti ma persone dotate di un'altra scala di valori, parimenti accettabile nel nome del relativismo etico? Saresti un ottimo promotore del Ku Klux Klan....

4) Ti risponderei che sfruttamento dei popoli è una cosa, lo sfruttamento degli animali un'altra.

Affermazione apodittica.

5) No, semplicemente a me interessa stabilire la verità fattuale, di modo che poi ognuno possa costruire la propria etica su una base che sia anche fondata.

Comoda risposta: lo scienziato se nel lava le mani e dice "a me non importa nulla di quali valori etici si diffondono nella società, se quelli dello sfruttamento o quelli dell'empatia". Ma se l'etica è soggettiva e vale la legge del più forte (nel senso che tu, con la tua posizione di neutralità pilatesca la accetti) allora provocatoriamente ti dico: perchè protesti cotro lo sfruttamento dei lavoratori? Evidentemente, in un'ottica di competizione naturale, essi si sono dimostrati meno intelligenti e meno abili degli imprenditori (o preferisci chiamarli "padroni"?) che li sfruttano ed è giusto che essi siano sfruttati in quanto "esseri inferiori". Vale la competizione? Vinca il migliore, il più furbo, il più abile, il più spregiudicato e agli altri restino le briciole!

6) Ci credo ancora perchè te lo confermano i dati. Basta vedere com'è aumentata l'aspettativa di vita, l'incidenza delle malattie, l'alfabetizzazione media etc. etc. Noi siamo viziati, non ci ricordiamo di come fosse prima, ma era un inferno molto peggiore di adesso.

Da un lato vorrei arrabbiarmi ma dall'altro non lo faccio perchè la tua ingenuità e superficialità di giudizio mi ricordano quelle che, fino a non tanti anni fa, avevo io ..... Quindi il fatto che l'essere umano abbia distrutto gran parte delle risorse naturali, deforestato il pianeta, avvelenato le falde acquifere, disperso rifiuti tossici per te non conta nulla? Quindi il fatto che lo sviluppo tecnologico inserito nel modello capitalistico abbia portato alla produzione di oggetti che a nulla servono se non a generare profitti per chi li fabbrica e che, una volta utilizzati, vanno a ingrossare i depositi di rifuti il cui smaltimento è uno dei problemi del futuro non conta nulla? Quindi il fatto che ormai anche l'ONU afferma che se non cambia il modello di sviluppo tra venti anni si faranno le guerre per le risorse idriche perchè vi saranno almeno 2-3 miliardi di persone senza acqua non influenza il tuo giudizio? L'importante è che si viva più anni (non importa con quale qualità, non solo in termini di salute, di vita) e che si sappia "leggere,?scrivere e far di conto"! Quanto all'inferno di prima, io non sono viziato (non so tu...). Mio padre, che è ancora vivo, è del 1920, ha fatto la seconda guerra mondiale ed è stato prigioniero per 18 mesi dei nazisti. Penso che abbia titolo per parlare del passato più di te, che sei nato negli anni '80! Eppure non condivide affatto questa tua positivistica visione, che tiene conto solo dei dati statistici relativi all'alfabetizzazione ed alla vita media. Freddi numeri che non spiegano (e non possono farlo) se la vita delle persone, oltre che più lunga è anche più felice (il che non sembrerebbe, considerato che, qualora non lo sapessi, i farmaci più venduti nei Paesi alfabetizzati sono gli antidepressivi). Il tuo materialismo è impressionante, nessun spazio per qualcosa che non sia misurabile oggettivamente. Forse crescendo cambierai, forse no.

P.S. Mio padre, che ha insegnato italiano e ha scritto libri di letteratura, ha sempre amato profondamente Leopardi. Ha però posizioni filosofiche ed etiche assai diverse dalle tue... Vorrrei capire su cosa si basa il tuo amore per Leopardi: sul suono delle sue poesie o sui concetti da egli elaborati?

12:17 Massimo Sandal

>Quindi posso concludere che se la "mia" etica ritiene accettabile lo stupro, essa non può essere messa in discussione in quanto "personale e relativa"?

Non può essere messa in discussione *in assoluto*. Posso metterla in discussione solo all'interno del mio sistema di riferimento etico.

>Quindi sei d'accordo con quanto facevano i nazisti? Basta saperlo ....

Heh, la vecchia "reductio ad Hitlerum". I nazisti facevano anche le autostrade, ma non per questo riteniamo le autostrade eticamente orribili.

>ritenevano (e ce ne sono purtroppo ancora tanti) che le persone di colore fossero inferiori in quanto "più vicine" alle scimmie che agli umani non erano schifosi razzisti ma persone dotate di un'altra scala di valori, parimenti accettabile nel nome del relativismo etico?

Stai confondendo due cose. Se ritieni che le persone di colori siano "inferiori IN QUANTO più vicine alle scimmie", stai commettendo un errore fattuale, quindi questo è contrastabile nel merito. Se ritieni che i neri siano Il Male Incarnato a prescindere da qualsiasi cosa essi come gruppo facciano o dicano, io sarò fortissimamente in disaccordo, ma certo non posso fare niente per convincerti *razionalmente*.

>Affermazione apodittica.

Che ho spiegato prima e dopo però.

>Comoda risposta:

Io non ho mai capito perchè il fatto che qualcosa sia comodo venga considerato un dato negativo. È comoda, sì: so what?

>Ma se l'etica è soggettiva e vale la legge del più forte (nel senso che tu, con la tua posizione di neutralità pilatesca la accetti)

No, non l'accetto affatto. E non ho una posizione neutrale, assolutamente. Questa è una deduzione che hai fatto tu ed è del tutto non supportata da quanto ho detto. Io non accetto assolutamente la legge del più forte, quando mai ti ho detto questo?

>Quindi il fatto che l'essere umano abbia distrutto gran parte delle risorse naturali, deforestato il pianeta, avvelenato le falde acquifere, disperso rifiuti tossici per te non conta nulla?

Certo che conta, ma *il bilancio complessivo* è ancora a favore dello sviluppo tecnologico. Il che non significa certo che io pensi che sia tutto rose e fiorellini, ma penso che, calcolando tutto, tornare al Neolitico non sia un'opzione sensata.

>si faranno le guerre per le risorse idriche perchè vi saranno almeno 2-3 miliardi di persone senza acqua non influenza il tuo giudizio?

Certo che lo influenza, ma di nuovo, non è abolendo la tecnologia che risolverai quel problema (anzi, semmai l'opposto).

>L'importante è che si viva più anni (non importa con quale qualità

Ma certo che conta la qualità della vita, è una delle cose che mi preme di più. Ma se non sei *vivo* e *sano* non sei in grado di preoccuparti del resto, no? Di nuovo, hai una visione da occidentale viziato della situazione.

> io non sono viziato

Avoja invece. Vivi nello spicchio di umanità più privilegiato mai esistito in tutta la storia della nostra specie. E anche io, ma io me ne rendo conto almeno.

>Eppure non condivide affatto questa tua positivistica visione

Ah, nessun anziano la condivide, ma questo *sempre*, in ogni tempo: è un bias psicologico dovuto all'età. I vecchi tempi ci sembrano sempre i migliori.

>è anche più felice (il che non sembrerebbe, considerato che, qualora non lo sapessi, i farmaci più venduti nei Paesi alfabetizzati sono gli antidepressivi).

Soffrendo anche io di depressione, ti direi che capisco. E però se ci pensi questo è un indizio chiave del fatto che in realtà ora siamo al punto di *poterci preoccupare della felicità*, e non più della malaria, del vaiolo, della peste, della fame, eccetera. Il che la dice lunga su quanto siamo arrivati avanti.

>Il tuo materialismo è impressionante, nessun spazio per qualcosa che non sia misurabile oggettivamente.

Lo spazio c'è, ma non è cosa su cui abbia senso discutere: o le cose sono oggettive (e quindi se ne può parlare), oppure sono soggettive (e quindi incommensurabili: al limite oggetto di arti, musiche, letterature). Da qui, ti rimando alla proposizione 7 del Tractatus.

>Vorrrei capire su cosa si basa il tuo amore per Leopardi: sul suono delle sue poesie o sui concetti da egli elaborati?

Entrambe. L'opera che preferisco di Leopardi sono peraltro proprio le Operette morali. Io ho una visione *soggettiva* colma di pessimismo (uno dei miei autori preferiti è Emile Cioran) e di sfiducia metafisica nell'essere umano, ma in quanto esso è animale stolido e a-razionale in un universo alieno e terribile. Lo sforzo disperato dell'uomo di comprendere l'Universo tramite la ragione, e di migliorare nonostante tutto il mondo che lo circonda, è proprio l'unica scintilla degna di salvazione.

Ovvero: noi siamo il nostro nemico in quanto la *natura* è nemica e terribile.

13:08 Sergio Marchese

Di nuovo, hai una visione da occidentale viziato della situazione.

Io non sono viziato

Avoja invece. Vivi nello spicchio di umanità più privilegiato mai esistito in tutta la storia della nostra specie. E anche io, ma io me ne rendo conto almeno.

Io me ne rendo talmente conto della mia fortuna che destino xx.xxx euro all'anno (lo dico a te privatamente per farti capire come sono fatto ma non è una cosa che dico a nessun altro perchè della beneficienza non ci si vanta) a organizzazioni di volontariato invece che, come fanno gli occidentali viziati, acquistare macchine o oggetti costosi. Ho costituito una Onlus che si occupa di diritti animali che finanzio con i soldi dei miei guadagni (non provengo da una famiglia ricca anzi...) Temo che tu abbia sbagliato la diagnosi ....

Soffrendo anche io di depressione, ti direi che capisco. E però se ci pensi questo è un indizio chiave del fatto che in realtà ora siamo al punto di *poterci preoccupare della felicità*, e non più della malaria, del vaiolo, della peste, della fame, eccetera. Il che la dice lunga su quanto siamo arrivati avanti.

Non siamo andati avanti siamo solo saliti nella scala dei bisogni di Maslow, che è un'altra cosa.

Lo sforzo disperato dell'uomo di comprendere l'Universo tramite la ragione, e di migliorare nonostante tutto il mondo che lo circonda, è proprio l'unica scintilla degna di salvazione. Comprendere l'universo non è nulla se non si agisce per migliorarlo in tutti i suoi aspetti.

P.S. Sei una persona intelligente. Penso che potresti dare più spazio dentro di te a tutto ciò che non è "ragione", penso (opinione personale) ne guadagneresti. Quanto alla depressione, la conosco bene

13:30 Massimo Sandal

>Temo che tu abbia sbagliato la diagnosi ....

E allora com'è possibile che tu non ti renda conto del fatto che, ad esempio, se puoi adottare bambini a distanza è merito della tecnologia che esecri? Che se questi possono vaccinarsi, è merito di questa stessa tecnologia?

>Non siamo andati avanti siamo solo saliti nella scala dei bisogni di Maslow, che è un'altra cosa.

Allora definisci "andare avanti".

>Comprendere l'universo non è nulla se non si agisce per migliorarlo in tutti i suoi aspetti.

Appunto. Ma tu mi pare che ritieni demoniaci gli sforzi di miglioramento.

>Penso che potresti dare più spazio dentro di te a tutto ciò che non è "ragione", penso (opinione personale) ne guadagneresti.

Ma tu che ne sai? Dentro di me ci do spazio eccome. Ma non faccio sì che la mia componente irrazionale detti delle conclusioni fattuali.

15:48 Sergio Marchese

E allora com'è possibile che tu non ti renda conto del fatto che, ad esempio, se puoi adottare bambini a distanza è merito della tecnologia che esecri? Che se questi possono vaccinarsi, è merito di questa stessa tecnologia?

Io non esecro la tecnologia in quanto tale. Contesto l'uso che in moltissimi casi ne ha fattto l'essere umano. E qui veniamo al punto che tu cerchi sempre di eludere: scienza e tecnologia in sé non sono né buone né cattive, dipende dall'uso che se ne fa. Quindi non è possibile evitare di giudicare i metodi e i risultati della scienza e della tecnologia con un approccio etico.

Andare avanti ..... Obiettivo degli esseri viventi dovrebbe essere vivere una vita varia ed appagante e non, invece, sostituire a bisogni "di base" altri (finti) bisogni, continuando molto spesso ad essere inappagati.

Appunto. Ma tu mi pare che ritieni demoniaci gli sforzi di miglioramento.

No io cntesto che quello che tu chiami miglioramento lo sia effettivamente, che è diverso. E lo contesto sotto due profili: 1) perchè scambi il miglioramento delle condizioni economiche e di salute di una parte (minoritaria) della popolazione con il miglioramento del genere umano sotto un profilo più ampio, che non sia solo quello delle statistiche di vita. 2) perchè hai una visuale ristretta al solo campo dell'umano, il che mi pare piuttosto riduttivo.

Ma tu che ne sai? Dentro di me ci do spazio eccome. Ma non faccio sì che la mia componente irrazionale detti delle conclusioni fattuali.

Non ti conosco e quindi posso trarre conclusioni completamente sbagliate. La mia impressione però è che tu eviti con grande attenzione il "contatto" con la tua sfera emotiva. Hai un modo di parlare iperrazionale, e questo, siccome non stiamo parlando di un'equazione matematica ma di considerazioni sulla vita e sul senso dell'esistenza, costituisce un indubbio limite. Sarai molto bravo come ricercatore, sul resto penso tu debba ampliare la tua prospettiva, ma non penso lo farai (salvo quando si tratta di inneggiare alle BR per i lavoratori sfruttati).

Heh, la vecchia "reductio ad Hitlerum". I nazisti facevano anche le autostrade, ma non per questo riteniamo le autostrade eticamente orribili.

Cosa vuoi dire? Ho contestato una pratica eticamente inaccettabile che svolgevano i nazisti e che tu hai dichiarato di approvare e mi tiri fuori le autostrade? Guarda che non stai parlando con uno di quei ragazzini che scrivono su internet e che si fanno infinocchiare con due frasette ad effetto ....

No, non l'accetto affatto. E non ho una posizione neutrale, assolutamente. Questa è una deduzione che hai fatto tu ed è del tutto non supportata da quanto ho detto. Io non accetto assolutamente la legge del più forte, quando mai ti ho detto questo?

Il fatto che tu non solo la accetti ma anzi la propugni è nei fatti: la sopraffazione degli umani sugli animali si fonda su un rapporto di forza. Se non fossimo più forti (nel senso di avere una posizione dominante) non potremmo sfruttarli. Che è quello che hanno fatto gli occidentali con le popolazioni del terzo mondo. Questo è incontestabile. Se tu vuoi raccontartela diversamente, così tieni buona la tua coscienza (visto che scrivi a favore dei lavoratori) fallo pure. Ma le tue affermazioni non tengono sotto il profilo logico (ma è troppo difficile ammetterlo perchè significherebbe per te ammettere che non sei colui che pensi di essere, e ciò, come ci ha insegnato tra gli altri Pirandello, è troppo difficile da accettare). Quindi continua pure a raccontarti la storia che tu sei per la tutela dei più deboli. Arrabbiati con il "padrone cattivo" e con i giuristi al suo servizio e continua a tollerare che miliardi di esseri senzienti siano privati della loro dignità. Del resto è così che fa la maggioranza no? Quindi deve essere giusto ....

15:58 Massimo Sandal

>Contesto l'uso che in moltissimi casi ne ha fattto l'essere umano. E qui veniamo al punto che tu cerchi sempre di eludere: scienza e tecnologia in sé non sono né buone né cattive, dipende dall'uso che se ne fa.

Ma non lo eludo affatto, è anzi proprio quanto davo per scontato.

>Quindi non è possibile evitare di giudicare i metodi e i risultati della scienza e della tecnologia con un approccio etico.

Semmai proprio l'opposto: non è possibile giudicarli con un approccio etico. I metodi e i risultati della scienza sono dati di fatto (o meglio, sono le migliori approssimazioni note ai dati di fatto, ma transeat). Giudicherai con un approccio etico se e come applicare quei risultati e quei metodi.

>Obiettivo degli esseri viventi dovrebbe essere vivere una vita varia ed appagante

Siamo d'accordo.

> e non, invece, sostituire a bisogni "di base" altri (finti) bisogni, continuando molto spesso ad essere inappagati.

Siamo d'accordo. Ma cosa c'entra?

>perchè scambi il miglioramento delle condizioni economiche e di salute di una parte (minoritaria) della popolazione con il miglioramento del genere umano sotto un profilo più ampio

A parte che stanno meglio anche nei paesi in via di sviluppo (in media), non è che lo scambio, è che la prima è conditio sine qua non per la seconda. Se tu non sei in salute e devi lottare ogni giorno per sopravvivere, non hai ALCUNA SPERANZA di vivere una vita "varia ed appagante".

> perchè hai una visuale ristretta al solo campo dell'umano

E che visuale dovrei avere, quella dei cefalopodi?

>Hai un modo di parlare iperrazionale,

Grazie del complimento.

>e questo, siccome non stiamo parlando di un'equazione matematica ma di considerazioni sulla vita e sul senso dell'esistenza, costituisce un indubbio limite.

E perchè limite? Quale approccio alternativo consiglieresti? Il senso dell'esistenza non esiste; o meglio, è qualcosa che ognuno decide per sè, arbitrariamente.

>Ho contestato una pratica eticamente inaccettabile che svolgevano i nazisti e che tu hai dichiarato di approvare e mi tiri fuori le autostrade?

Stai dando per scontata la conclusione che vuoi dimostrare. *Prima* mi dimostri che è eticamente inaccettabile, *poi* ne parliamo. Per me non è eticamente inaccettabile, quindi per quanto mi riguarda è equivalente al discorso autostrade.

>la sopraffazione degli umani sugli animali si fonda su un rapporto di forza. Se non fossimo più forti (nel senso di avere una posizione dominante) non potremmo sfruttarli.

Beh ma questa sarebbe una situazione de facto, non una posizione etica. Mi troverei nella situazione "vorrei sfruttarli, ma non posso".

>Che è quello che hanno fatto gli occidentali con le popolazioni del terzo mondo.

Ho una visione più complessa del colonialismo, ma in ogni caso, di nuovo, dai per scontato quello che vuoi dimostrare. Per quanto mi riguarda il paragone "animali" con "popolazioni del terzo mondo" non ha senso, visto che ritengo che le popolazioni del terzo mondo abbiano ben diversi diritti rispetto agli animali.

>Ma le tue affermazioni non tengono sotto il profilo logico

Magari no, ma tu certo non lo stai dimostrando: stai commettendo fallacie su fallacie (v.sopra) e non te la stai cavando granchè bene.

>e continua a tollerare che miliardi di esseri senzienti siano privati della loro dignità.

Di nuovo, perchè tu *assumi* a priori che essere senziente (senziente poi in che senso? a che livello) implichi un diritto a una eguale dignità, mentre io non faccio questa assunzione, ma ne faccio un'altra.

>Del resto è così che fa la maggioranza no? Quindi deve essere giusto

Non è giusto perchè lo pensa la maggioranza, è giusto per ME perchè ritengo che sia giusto. Tu sei liberissimo di pensarla diversamente.

16:02 Sergio Marchese

Stai dando per scontata la conclusione che vuoi dimostrare. *Prima* mi dimostri che è eticamente inaccettabile, *poi* ne parliamo. Per me non è eticamente inaccettabile, quindi per quanto mi riguarda è equivalente al discorso autostrade.

Benissimo. Vorrà dire che scriverò una lettera a un paio di giornali e all'Università di Verona copiando questa tua affermazione e vediamo se saranno contenti di avere un ricercatore che afferma che è eticamente accettabile sperimentare sui portatori di handicap.

Mi dispiace ma questa tua affermazione è talmente intollerabile che merita di esser divulgata.

E smettila di fare quello a favore dei più deboli.....

16:06 Massimo Sandal

>Vorrà dire che scriverò una lettera a un paio di giornali e all'Università di Verona copiando questa tua affermazione e vediamo se saranno contenti di avere un ricercatore che afferma che è eticamente accettabile sperimentare sui portatori di handicap.

Non su tutti i portatori di handicap: su quelli che non hanno una corteccia cerebrale con un'attività degna di nota. Un paziente anencefalico, per esempio.

Se è per questo non è una posizione particolarmente bizzarra. Tu che sei animalista dovresti aver sentito parlare di Peter Singer, per esempio. Ecco, pensa che lui afferma pubblicamente che i *neonati* non hanno gli stessi diritti delle persone nel senso etico. Puoi scrivere anche alla sua università, ma penso ne siano abbastanza consapevoli.

Comunque vedo che hai dimostrato di essere intollerante, visto che per te esistono "affermazioni intollerabili". Io ho l'apertura per tollerare invece tutte le affermazioni, decidendo semmai se sono d'accordo con esse o meno.

"Religious critics have argued that Singer's ethic ignores and undermines the traditional notion of the sanctity of life. Singer agrees and believes the notion of the sanctity of life ought to be discarded as outdated, unscientific and irrelevant to understanding problems in contemporary bioethics." - Ecco, su questo io e Singer siamo d'accordissimo.

Ti consiglio però di stare molto attento a cosa scrivi e a non rappresentare in modo distorto la mia posizione, perchè altrimenti rischi una simpatica querela per diffamazione.

16:20 Sergio Marchese

Se è per questo non è una posizione particolarmente bizzarra. Tu che sei animalista dovresti aver sentito parlare di Peter Singer, per esempio. Ecco, pensa che lui afferma pubblicamente che i *neonati* non hanno gli stessi diritti delle persone nel senso etico. Puoi scrivere anche alla sua università, ma penso ne siano abbastanza consapevoli.

Peter Singer lo hai studiato al CEPU? Il suo è un discorso per paradossi per dimopstrare il contrario: che i diriitti non si fondano sulla capacità di ragionare ma su quella di soffrire. Posizione ampiamente esaminata lo scroso settembre al Festival della Filosofia di Modena da Tom Regan.

Quanto alla querela per diffamazione, avendo una moglie avvocato penso che sarò in grado di evitarla.... Mi limiterò a riportare il testo letterale delle mie frasi e delle tue risposte. Se le rileggi penso che tu ti possa accorgere che, anche solo per ragioni di bieco opportunismo, difficilmente possano essere accettate da un'Università.

16:22 Massimo Sandal

> Mi limiterò a riportare il testo letterale delle mie frasi e delle tue risposte.

Riporta *tutta la conversazione* allora, altrimenti estrapoli fuori contesto.

>penso che tu ti possa accorgere che, anche solo per ragioni di bieco opportunismo, difficilmente possano essere accettate da un'Università.

Ok, e con questo cos'avresti ottenuto? Ti prendi una vendetta personale? Godi nel far perdere il lavoro a qualcuno perchè un'università ha motivi di bieco opportunismo in tal senso?

Se le opinioni altrui non ti piacciono, devi vendicarti materialmente su di loro?

16:27 Sergio Marchese

Massimo Sandal: Io personalmente non troverei eticamente discutibile sperimentare su soggetti gravemente ritardati, per esempio, proprio in quanto paragonabili a soggetti non umani. Io: Quindi sei d'accordo con quanto facevano i nazisti? Basta saperlo .... Massimo Sandal: Heh, la vecchia "reductio ad Hitlerum". I nazisti facevano anche le autostrade, ma non per questo riteniamo le autostrade eticamente orribili. Io: Cosa vuoi dire? Ho contestato una pratica eticamente inaccettabile che svolgevano i nazisti e che tu hai dichiarato di approvare e mi tiri fuori le autostrade? Guarda che non stai parlando con uno di quei ragazzini che scrivono su internet e che si fanno infinocchiare con due frasette ad effetto .... Massimo Sandal: Stai dando per scontata la conclusione che vuoi dimostrare: prima mi dimostri che è eticamente inaccettabile, poi ne parliamo. Per me non è eticamente inaccettabile, quindi per quanto mi riguarda è equivalente al discorso autostrade.

Questo è il testo della discussione sul punto.

Se perderai il lavoro arriverà un ricercatore più furbo e vincerà la selezione naturale che tu mostri di apprezzare tanto......

16:28 Massimo Sandal

Aggiungi anche "Non su tutti i portatori di handicap: su quelli che non hanno una corteccia cerebrale con un'attività degna di nota. Un paziente anencefalico, per esempio." e siamo a posto.

Ma io non "apprezzo" la selezione naturale, e tuttora non capisco da dove ti sorga questa bizzarra convinzione.

16:28 Sergio Marchese

pazienza.... se non la apprezzi avrai modo di conoscerla

16:30 Massimo Sandal

Ti fa godere la censura, eh.

16:30 Sergio Marchese

La selezione naturale non ha etica ed è oggettiva: dovrebbe piacerti tantissimo. Sopravvive solo il più intelligente. Gli altri? Pazienza, se la selezione ci migliora come genere umano è tollerabile che qualcuno ne paghi le conseguenze.

16:30 Massimo Sandal

Ok, è palese che tu non mi ascolti: fai finta di ascoltarmi.

Dove avrei detto tutto ciò?

16:31 Sergio Marchese

Non è censura. Censura significa non permettere agli altri di esprimere le proprie idee. Nel caso di specie io le tue idee,, con tanto di nome e cognome, le propagando .... per vedere l'effetto che fa (come diceva Enzo Iannacci)

16:31 Massimo Sandal

Beh, se tu prendi provvedimenti nella speranza che vi sia una ritorsione nei miei confronti, stai avallando una censura de facto.

"Chilling effect", se vuoi.

16:34 Sergio Marchese

No sto sperando che coloro che fanno i ricercatori siano dotati di un senso etico che ti è completamente estraneo.

Comunque ho aggiunto anche la frase sulla corteccia cerebrale.

16:35 Massimo Sandal

No, sono semplicemente *in disaccordo con la tua etica*, tutto qua.

16:37 Sergio Marchese

Bene. Vediamo se l'Università per cui lavori è più vicina alla tua o alla mia etica. E' una prova e tu come ricercatore dovresti amare le prove ....

16:42 Massimo Sandal

Manda una mail anche all'università dove lavorano costoro, già che ci sei. http://www.ilpost.it/2012/02/29/infanticidio-aborto/ L’infanticidio e la libertà di discussione www.ilpost.it Dopo l'articolo sull'aborto post-natale il direttore della rivista scientifica risponde alle violente proteste e minacce contro i due autori italiani

16:46 Sergio Marchese

Non mi interessano e inoltre io non minaccio fisicamente nessuno. Divulgo semplicemente le tue idee. Queste due persone le hanno scritte su un giornale. Tu le hai scritte a me e io fornisco loro la necessaria pubblicità facendoti da portavoce.

Quanto alla libertà di discussione allora legalizziamo anche il Partito Nazista: tutti devono poter dire le loro idee!

16:47 Massimo Sandal

Ma io mica me ne vergogno. Quello che fa specie è che tu lo faccia esplicitamente per cercare di arrecarmi un danno materiale, contando sul bigottismo altrui.

>Quanto alla libertà di discussione allora legalizziamo anche il Partito Nazista: tutti devono poter dire le loro idee!

Certamente, ci mancherebbe. Sono serio: io non avoco la censura per *nessuno*, non importa quanto abominevole possa sembrarmi quello che dicono. John Stuart Mill diceva "Strange it is that men should admit the validity of the arguments for free speech but object to their being "pushed to an extreme", not seeing that unless the reasons are good for an extreme case, they are not good for any case."

16:50 Sergio Marchese

Io cerco di fare in modo che chi ha certe idee che confinano con l'eugenetica non abbia un ruolo nella comunità scientifica. Punto. Se

Comunque sei una botte di ferro visto che a giudicare le tue idee saranno scienziati e non filosofi della scienza o filosofi tout court

16:55 Massimo Sandal

A questo punto immagino non ci siano problemi se riporto l'intera conversazione sul mio sito internet.

16:55 Sergio Marchese

Assolutamente, nessun problema